A Project on Ethnic Relations volt elnöke mesél a romániai kezdetekről, a közvetítés módszereiről, pénzről, kudarcról és újrakezdésről. Meg persze arról, hogy végül mi is lett a PER találkozók végeredménye.

Több száz oldalnyi, eddig nem publikált dokumentumot találtunk, melyek sok érdekes részletet tartalmaznak az RMDSZ politikusai és a bukaresti hatalom képviselői között lezajlott ún. „Neptun-tárgyalásokról”. Az iratok és háttérbeszélgetések révén megpróbáljuk rekonstruálni, mi is történt ezeken a találkozókon.

A téma azért fontos, mert kilencvenes évekbeli, titokzatos megbeszélések a mai napig megosztják az erdélyi magyarságot: a „radikális” oldal a mai napig azzal vádolja a „mérsékelteket”, hogy a találkozókon vállalhatatlan kompromisszumot kötöttek, gyakorlatilag elárulták a magyar közösséget.

Az előző bejegyzésekben bemutattuk a közvetítőket, a szervezetet és a módszereit, valamint a tárgyalásokat. Egy, Allen Kassof-interjúval zárjuk a sorozatot. A PER volt elnöke azzal a feltétellel vállalta az interjút, hogy válaszait teljes terjedelmükben közzétesszük. Ezt a kérését teljesítjük, azzal a megjegyzéssel, hogy három, időközben mellékesnek bizonyult kérdést, illetve az arra adott válaszait kivettük.

Cikksorozatunk előző részei

Neptuni találkozók 7.: kisebb szolgálatok, honorok, ajándékok

Neptuni találkozók 6.: mi történt a zárt ajtók mögött?

Neptuni találkozók 5.: ahol a luxus célravezető

Neptuni találkozók 4.: bemutatjuk a PER-csapat szürke eminenciását
Neptuni találkozók 3.: nagyon ismer minket a PER. De honnan?
Neptuni találkozók 2.: három bomba árából elkerülni a háborút
Neptuni találkozók 1.: több száz oldalnyi belső levelezést találtunk

Meséljen az IREX '80-as évekbeli, romániai tevékenységéről. Főként arról szeretnék többet tudni, hogy az IREX képviselői – Ön és Livia Plaks – az 1989-es forradalom kezdetén Romániában tartózkodtak. Kivel találkoztak? És mi volt a célja a látogatásuknak?
Allen Kassof: Erre a kérdésre később válaszolok, mivel a PER-nek sokkal régebbre nyúlik a romániai előtörténete. Ez a múlt a kulcsa ennek, valamint egy sor további kérdésének.
1968 szeptemberében, a frissen megalapított International Research and Exchanges Board (IREX) vezetőjeként jártam először Romániában. Akkoriban Princetonban voltam tanszékvezető, de szabadságot kaptam, hogy megalapítsak egy olyan szervezetet, mely a tudományos kutatói csereprogramokat bonyolít az Egyesült Államok és a kommunista országok között. (A Szovjetunióra szakosodott szociológus lennék).
1973-ban, miután az IREX már öt éve működött, lemondtam a princetoni állásomról, hogy teljes erőmmel az IREX-nek dolgozhassak. Drámai és zavaros idők voltak ezek: hetekkel korábban a Szovjetunió és a Varsói Szerződés néhány országa lerohanta Csehszlovákiát. Az invázióra három nappal azelőtt került sor, hogy a mi küldöttségünk Prágába látogatott volna.
Románia, mint ismeretes, történelmi döntést hozott, és nem vett részt az invázióban. Ez egy ideig bizonyos előnyöket eredményezett Románia számára, ami az Egyesült Államokkal és más nyugati országokkal való kapcsolatait illeti. Látogatásomon sikerült aláírni az első csereprogram-egyezményt Romániával.
Bár az Egyesült Államok külügyminisztériuma támogatott és bátorított, az IREX akkor és most is egy független, nem-kormányzati szervezet. A kelet-európai csereprogramokat – köztük a romániai programot is – kezdetben a Ford Foundation finanszírozta.
A tudományos együttműködés légköre – bár a diktatúra korlátozta – kedvezőnek bizonyult. Új lehetőségeket teremtettünk romániai tudósok, társadalomtudósok és történészek számára, hogy az Egyesült Államokban tanulhassanak, és fordítva: hogy amerikaiak Romániában kutathassanak. Az amerikai politológusok és antropológusok különösen aktívak voltak.
Az idő múlásával, ahogy a Ceaușescu-rendszer elnyomása egyre fokozódott, ezt az együttműködést is drasztikusan korlátozta Bukarest. Az 1980-as évekre azok a romániai résztvevők, akik korábban teljes akadémiai évet tölthettek az Egyesült Államokban, már csak egy hónapos tartózkodást kaphattak, és az amerikai kutatók is egyre nehezebben jutottak be Romániába. 1989-re már a kommunikáció is korlátozott volt.
Hogy az ajtót bár résnyire nyitva tartsuk, 1988-ban javasoltam, rendezzünk egy akadémiai tanácskozást a román-amerikai politikai kapcsolatokról. Ezt Bukarest elutasította, attól félve, hogy egyes romániai résztvevők szóvá teszik, mennyire sebezhetőek. A témát a romániai-amerikai gazdasági kapcsolatokra módosítottam, azonban ezt is megvétózták.
Időközben a potenciális romániai résztvevők egy része a magát katonai történésznek képzelő Ilie Ceaușescu generális személyében védnökre talált. Az a kutatócsoport, mely a generális publikációit valójában írta, korábban részt vett néhány nagyon értékes, IREX által szponzorált katonai történelmi találkozón úgy Romániában, mint az Egyesült Államokban. A küldöttség vezetője névlegesen Ilie Ceaușescu volt.
1989 decemberének elején, amikor én már feladtam az amerikai-román találkozó ötletét, a washingtoni román nagykövetség megkeresett azzal, hogy a találkozót jóváhagyták. Én Magyarországon voltam szabadságon, de amilyen gyorsan csak lehetett, újra összeállítottam a neves szakértőkből álló csapatot.
Így kerültünk a hideg, szürke, nyomasztó Bukarestbe a forradalom előestéjén, ahol aztán megtartottuk a konferenciánkat. Tisztában voltunk azzal, hogy a rendszer ingadozik – régiószerte összeomlófélben voltak a kommunista rezsimek – de nem gondoltuk, hogy ennyire közel a vég. A temesvári események már zajlottak, amikor Plaks és én hazaindultunk Bukarestből. Azonban míg Romániában voltunk, csak szóbeszédeket hallottunk.
Téves következtetés lenne az, hogy az Önök által a '80-as években kiépített kapcsolatok, valamint az Egyesült Államok nagy presztízse a térségben nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy a '90-es évek elején az IREX (és később a PER) közeli kapcsolatba került a kormányzati körökkel és úgy általában a politikai elitekkel?
Mint már korábban említettem, a hálózatunkat 1968-tól építjük. Nyilván az Egyesült Államok presztízse is nyomott a latban, annál is inkább, mert az IREX-en kívül kevés szervezet dolgozott Romániában. Egyes magas funkciókat betöltő emberek Bukarestben ezért – tévesen – azt a következtetést vonták le, hogy mi az amerikai kormány képviselői vagyunk.
Nem kevésbé volt fontos az, hogy az IREX a legnehezebb időkben is igyekezett kapcsolatban maradni a nyílt gondolkodású romániaiakkal – tudósokkal, hivatalnokokkal, disszidensekkel, akik mindannyian szenvedtek a Ceaușescu-rezsim túlkapásai miatt.
Az 1989-es forradalom után az IREX a lehető leghamarabb, 1990 márciusában visszatért Romániába. Az akkor nyílt irodánkat Larry Watts vezette, célja az volt, hogy segítsünk azoknak a kutatóknak, akik Egyesült Államokbeli egyetemeken szeretnének tanulni. Sokan értékelték azt, hogy az IREX a legsötétebb időkben is lojális volt a romániai értelmiséghez, valamint hogy a forradalom után azonnal megjelent segíteni. Ennek köszönhetően sok ajtó nyílt meg előttünk. (Figyelembe kell venni, hogy a PER eredetileg az IREX egyik projektje volt. Amikor a PER önállóvá vált, örökölte ezt a presztízst.)
Mi volt Larry Wattsnak és hálózatának a szerepe a találkozók megszervezésében? Tudott-e a Ceaușescu-rezsim alatti ellentmondásos múltjáról, az Antonescu rehabilitálásának szentelt munkájáról, a későbbi SIE-igazgatóval, Ioan Talpeș-sel ápolt baráti viszonyáról?
Watts egy tudós, egyszersmint tehetséges politikai megfigyelő. Én neveztem ki a bukaresti IREX-iroda élére, így kézenfekvő volt, hogy ő vegye át ezt a munkát. Mivel Plaks és jómagam Princetonban tartózkodtunk, vagy más országokba utaztunk, csak néha tudtunk Romániába jönni.
Watts feladata – elemzői hozzájárulása mellett – az volt, hogy a PER (és az IREX) mindennapi tevékenységét koordinálja, tartsa a kapcsolatot úgy a magyar-román találkozók, mint más projektjeink résztvevőivel (az e-mail gyermekcipőben járt akkoriban).
Ezek között ott volt egy Moldova Köztársaság-beli ösztöndíj-program; angol nyelvleckék romániai diákoknak; romáknak szóló projekt; egy, a rendőrség számára szervezett tréning, ahol az US Southern Police Institute toleranciára és az etnikai érzékenységek figyelembevételére tanította a résztvevőket; a magyar és román kormányok politikai tanácsadói számára szervezett konferenciák Bukarestben és Budapesten; olyan újságíró-képzések, ahol az objektív tudósítást bátorítottuk az interetnikus témákról.
Larrynek két irodai segédje volt, mindketten a PER Bukarest alkalmazásában álltak. A találkozók megszervezéséhez semmilyen „hálózatnak” nem volt köze.
Watts 1989 előtt Fulbright és IREX kutatói csereprogram révén járt Romániában, az ország két világháború közötti történetét kutatta a doktori dolgozatát írva. Két könyvet is kiadott ebben a témában az Egyesült Államokban (1993), valamint Svédországban (1998). Mindkét könyv megjelent román nyelven is, 1994-ben és 2014-ben.
Ioan Talpeș a '80-as években a két világháború közötti részleget vezette a Hadtörténeti Intézetnél, valamint szerkesztő volt a Katonai Könyvkiadónál, így ismerkedett meg Watts-szal. Watts romániai történelemmel kapcsolatos munkáit vitatja a történész szakma, azonban ennek nincsen köze a PER-nél végzett munkájához.
1992 januárjában Talpeș Ion Iliescu államelnök nemzetbiztonsági és katonai tanácsadójaként részt vett az első magyar-román kerekasztalon Bukarestben. Ő azonban elmaradt, miután a Külügyi Hírszerzés (SIE) igazgatója lett. Helyét Ioan Mircea Pascu és Traian Chebeleu vette át.
Véleményem szerint Talpeș egyike azon kevés magasrangú döntéshozóknak, akik megértették a magyar kisebbséggel való párbeszéd fontosságát. Belátta, hogy a magyar közösség aggodalmai jogosak, és fontos szerepe volt az államelnök támogatásának a megszerzésében.
Több forrásom szerint a PER bukaresti irodája a Külföldi Hírszerzés (SIE) tulajdonában állt. Meg tudja ezt erősíteni?
Az első bukaresti PER-iroda egy olyan helységben volt, melyet a Román Akadémia bocsátott az IREX rendelkezésére. Amikor a PER független entitássá vált, egy, a román hadsereg által felajánlott ingatlanba költöztünk. (A PER-rel kapcsolatos feladatai mellett Watts tanácsadóként dolgozott a hadsereg és a hírszerző szolgálatok fölötti demokratikus kontroll kialakításán, így az épület mindkét célt szolgálta). Később az épületet az elnöki hivatal a SIE-nek utalta át, és a PER egy más bérleményt keresett.
A meghívottak listájának a változásaiból azt a következtetést lehet levonni, hogy volt egyfajta válogatás, legalábbis ami a magyar részt illeti. Egyes RMDSZ-es politikusok (Domokos Géza, Pécsi Ferenc) csak egyszer jelennek meg, mások – Frunda György vagy akár Viorel Hrebenciuc – csak később, a gerzensee-i találkozón tűnnek fel. Aztán úgy tűnik, mintha a PER a Tokay-Borbély-Frunda triónál állapodna meg, esetenként a „mi fiúink”-nak (our guys) nevezve őket. Miért éppen Tokayra, Borbélyra és Frundára esett a választás?
A PER találkozók résztvevőit nem a PER válogatta, hanem a szervezetük jelölte. Ezután mindannyian a „mi fiúink” lettek.
Számos esetben beszélnek arról, hogy ezek informális találkozók, a meghívottak pedig magánszemélyként vesznek részt ezeken. Azonban nem lehet nem észrevenni, hogy a meghívókon ott vannak a meghívottak által betöltött tisztségek, a gerzensee-i forduló pedig egy „egyezménnyel” végződik, melynek végrehajtását a második Neptun-találkozón ellenőrzik. Az én értelmezésem szerint ez azt mutatja, hogy – mivel itt kormányzati döntéseket befolyásoló határozatok születnek – ezek a beszélgetések nem teljesen informálisak.
A résztvevők szervezeti hovatartozását csak tájékoztató céllal adtuk meg. Természetesen a résztvevők néha egyezségeket, megállapodásokat kötöttek – végső soron ez volt a találkozók célja. Azonban ha azokat gyakorlatba akarták ültetni, törvényeket, szabályokat akartak, akkor el kellett kezdeni az alkudozást a politikai porondon.
A gyakorlatba ültetésnek ezen szakasza már nem tartozott a PER ellenőrzése alá – erre kapacitásunk sem lett volna. A PER hívta össze a beszélgetéseket, de az már a résztvevőkön múlott, hogy mire jutnak, és hogyan ültetik gyakorlatba azt, amiben megállapodtak.
Tudott arról, hogy az RMDSZ politikusainak volt-e mandátumuk képviselni a szervezetet (és azon keresztül a magyar közösséget) ezeken a találkozókon? Kapott-e rendszeres tájékoztatást az RMDSZ elnöke a találkozókon elhangzottakról? Ha igen: ez kinek a feladata volt? És mennyire voltak részletesek ezek a jelentések?
Mi azt feltételeztük, hogy mivel a meghívottak az RMDSZ-t képviselik, az ő szerepük az, amit az RMDSZ kijelölt számukra. Ne felejtsük el, ezek informális beszélgetések voltak: az „igazi” döntésekre a találkozók után, a PER-től függetlenül került sor.
Ami az RMDSZ-szel való kommunikációt illeti, számunkra az RMDSZ képviselői voltak maga az RMDSZ. A PER-nek nem volt szerepe az ő belső kommunikációjukban. Az RMDSZ-en belüli, különféle csoportosulások közötti konfliktusok is kívül estek a PER kompetenciáján.
A találkozók alapelvei (például az, hogy nincsen értelme emberjogi konferenciákat tartani, ehelyett a kormányzati döntéshozókat kell bevonni) nagyon érdekesek. Máshol is alkalmazták ezt a megközelítést interetnikus konfliktusok kezelésére, vagy a PER érdeme ennek a módszernek a kidolgozása?
Nem igazán értem a kérdést. Én mindenképpen annak a híve vagyok, hogy az emberi jogokról beszélni kell: ez a szempont nagyon sok kérdést megvilágíthat, és nagy szükség van erre úgy a közvélemény formálása, mind a közpolitikai döntések megalapozása során.
Előbb vagy utóbb azonban konkrét lépésekre van szükség ahhoz, hogy ezek a jogok meg is valósuljanak, és itt a politikai, kormányzati döntések kulcsfontosságúak. Így bármely, emberi jogok védelmére és alkalmazására irányuló stratégiának részei kell legyenek a politika befolyásolására, politikusok meggyőzésére irányuló erőfeszítések. A PER megközelítése az volt, hogy ne próbáljunk direkt módon befolyásolni politikusokat, hanem nyílt, alapos beszélgetésekkel segítsük őket saját következtetéseket levonni.
A kisebbségiek emberjogi aktivistái gyakran voltak hajlamosak a kormányra és az állam intézményeire ellenségként tekinteni, és általában kritizálták őket ahelyett, hogy bevonták volna őket a párbeszédbe. A PER-nél azonban megértettük, hogy nem lehet előrelépni anélkül, hogy a hatalmat gyakorló intézmények be lennének vonva.
A kihívás az volt, hogy ezen intézmények figyelmét felkeltsük, és aztán megtanítsuk őket együtt dolgozni a kisebbségekkel. A PER semleges és informális környezetet biztosított ehhez a folyamathoz. Ha a másik fél nincsen jelen, hogy azt meghallgassa, értelmetlen emberjogi követelésekkel előállni – akármilyen indokoltak is legyenek azok a követelések.
Bár Ön már 1992 januárjában, az első neptuni találkozón azt állítja, hogy a projektet a Carnegie Corporation of New York finanszírozza, az alapító dokumentumok szerint a PER csak 1994-ben nyerte el a non-profit státuszt. Ugyanekkor kapja meg az első támogatást is a Carnegie Corporation of New York-tól. Ki finanszírozta a PER-t 1992 és 1994 között?
A PER kezdetben az általam vezetett IREX egy projektje volt. A Carnegie Corporation kezdetben az IREX-en keresztül támogatta a PER-t. A PER csak azután kapott direkt módon támogatást, hogy saját jogi személyiségre tett szert.
Amint azt valószínűleg tudja, a kommunizmus ideje alatt a romániaiak (és persze a romániai magyarok) között meghonosodott a kölcsönös „figyelmességek” kultúrája. Ez ennyit jelent, hogy ha valaki szívességet tesz egy másik személynek, akkor annak kötelessége ilyen vagy olyan módon viszonozni azt. Kaptak a résztvevők ilyen jellegű „figyelmességeket”?
A PER romániai irodája, akárcsak a más országokban működő irodáink, teljes és részmunkaidős alkalmazottakkal működött, akik fizetést kaptak. Ezen kívül esetenként honoráriumot fizettünk olyan személyeknek, akik szaktanácsadást nyújtottak, vagy pedig a politikai fejleményeket elemezték számunkra. Néha meghívtuk őket az Egyesült Államokba, hosszabb beszélgetésekre, közülük egyesek tanácsadókként dolgoztak más országokban szervezett találkozóinkon.
A PER költségvetésének legnagyobb részéből a találkozók költségeit fedeztük. Szállást és útiköltséget fizettünk mindenkinek, esetenként magasrangú hivatalnokok tanácsadóinak is. A PER pénzköltése teljesen átlátható volt, évente szigorú ellenőrzéseken estünk át, ezen kívül a támogatóink számára jelentéseket készítettünk, a számlákat pedig mellékeltük.
A honoráriumok nem „figyelmességek” voltak, azokat olyan munkákért fizettük ki, melyek segítették megvalósítani a PER küldetését.
Úgy vélem, a legérdekesebb találkozó a svájci Gerzensee-ben volt. A találkozón készült, kézzel írott jegyezetek tanúsága szerint itt a magyar résztvevők elmondják, hogy a kollektív jogokat nem érdemes erőltetni. Ugyanakkor ez az a találkozó, ahol a feleknek sikerült egy informális egyezményt megfogalmazni. Előfeltétele volt a kollektív jogokról való lemondás egy ilyen egyezménynek? Ha a válasz igen: ez román kérés volt, vagy maguk a közvetítők is úgy érezték, hogy a kollektív jogok veszélyesek, és azokat lehetetlen megvalósítani?
A „kollektív jogok” egy annyira absztrakt és homályos fogalom, hogy abban is nehéz volt egyetértésre jutni, hogy miről beszélünk. Én nem hiszem hogy az ötletről teljesen lemondtak, inkább félretették azt, hogy konkrét intézkedésekről lehessen megállapodni. Valóban, az RMDSZ képviselői továbbra is beszéltek kollektív jogokról mint a szervezetük általános célkitűzéséről, azonban nem engedték, hogy ez a konkrét intézkedések útjában álljon. Hogy ezen konkrét intézkedések összege egyenértékű volt-e a kollektív jogok valamilyen formájával, attól függött, hogy ki határozta meg, mi is a kollektív jog.
Akkor is és most is úgy gondolom, hogy a felek egy ilyen párbeszéd során azt kérhetnek, amit csak akarnak, semmi nem „lehetetlen” vagy „veszélyes”. A probléma inkább az, hogy miképpen lehet meggyőzni a másik felet.
A dokumentumokból az is kiderül, hogy óriási erőfeszítésekbe került meggyőzni a magyar felet, hogy vegyen részt az atlantai találkozókon. A vitathatatlan PR-értéken kívül mi volt ennek a találkozónak a tétje?
Nem csak a nagyarokat, a románokat is meg kellett győzni, hogy eljöjjenek Atlantába. A PER szempontjából a találkozó azért volt fontos, hogy újraindítsuk a második Neptun-találkozó eltérő értelmezései miatt megszakadt személyes találkozókat. (Közben Plaks és én folytattuk az egyéni párbeszédet mindkét féllel.)
Úgy gondoltuk, hogy egy személyes találkozó Carter elnökkel elég motiváció lesz, és igazunk is volt. Azonban mindkét fél gyanakodva tekintett a másikra: a románok tévesen azt gondolták, hogy a magyarok egy túlságosan nagy létszámú küldöttséget terveznek küldeni; a magyarok a PUNR-küldött miatt voltak gyanakvóak.
Az atlantai találkozó egy másik célja az volt, hogy tegyünk jóhiszemű erőfeszítéseket arra, hogy Tőkés püspököt és körét vonjuk be a beszélgetésekbe, és mutassuk meg azok semlegességét és hasznát. Ez bizonyos fokig sikeres volt, legalábbis egy ideig.
Az utolsó percig nem volt biztos, hogy a két delegáció felül-e a repülőre, vagy sem. A román csapat számára a magyarokkal szemben egyébként bizalmatlan Iliescu, valamint egy, a PER-t támogató magasrangú hivatalnok sürgős beavatkozása volt döntő.
Mindenesetre a találkozó elérte a célját: azt, hogy újrakezdjük a beszélgetéseket.
Annak ellenére, hogy a PER Bukarestben és Marosvásárhelyen is működtetett irodákat, úgy tűnik, hogy 1995 után a magyar-román viszony kikerült a reflektorfényből. Miért nem volt az atlantai találkozónak folytatása?
Ez nem pontos, mindkét féllel folytattuk a konzultációt. 2000 februárjában, a választások előtt a PER szervezett egy találkozót, ahol a nagy politikai pártok ígéretet tettek arra, hogy nem használják ki az etnikai kártyát a kampány során. 2005-ben pedig a PER egy autonómiatémájú konferenciát szervezett Marosvásárhelyen.
Véleményem szerint a PER legnagyobb sikere az, hogy 1995 után négy évig az RMDSZ részt vett a kormánykoalícióban, ez pedig lehetőséget adott a közvetlen tárgyalásra a román féllel. Ezen felül egy olyan protokollum-rendszert sikerült kifejleszteni, mely lehetővé tette az RMDSZ számára, hogy akár ellenzékből is a kormánnyal együtt dolgozzon a magyar közösséget is érintő kérdésekben. Ez a PER-találkozók eredménye.
Sipos Zoltán
A sorozatunk következő, utolsó részében közzétesszük a dokumentumokat.

Az Átlátszó Erdély működtetésében nagyon nagy szerepük van a közösség adományainak. Azt szeretnénk, ha minél több olvasónk adományozna havonta egy kis pénzösszeget az Átlátszó Erdély Egyesületnek.

Csakis így, magánszemélyektől érkező kis adományokkal lehet elkerülni azt, hogy érdekcsoportok, hirdetők, szponzorok, tulajdonosok befolyást szerezzenek a tartalom fölött.

A pénzt PayPal-on keresztül (a doboz az oldal tetején, jobb oldalon) vagy közvetlenül a bankszámlánkra lehet utalni.

Bankszámla:

Asociatia “Atlatszo Erdely Egyesulet”

RO71OTPV200000913457RO01

SUC. CLUJ OTP BANK ROMANIA

Cod BIC: OTPVROBU